#23: Gernot Blümel über die Ära Kurz, Corona und warum westliche Demokratien ihre Mitte verlieren (1/2)

00:00:00: Die Debatte auch um Wehrpflicht ist überhaupt nur denkbar, wenn du eine Kultur hast wo es um mehr geht als das eigene Interesse.

00:00:09: Ich glaube dass es in Brüssel wesentlich mehr stärkere nationale Politiker braucht die dort auftreten und bestimmen und anschaffen weil sonst ist es eher einer sich für selbstständige Beamteneliter im Brüssel die auch Politik macht.

00:00:27: Kein Gesetz, kein Naturgesetz, das rechte Parteien in Europa jetzt überall gemielen werden.

00:00:34: Streitwert ist der Podcast über das was wirklich zählt.

00:00:37: Mein Name ist Stefan Zöckling und ich spreche mit Persönlichkeiten über die Themen, die zu wertvoll sind um darüber nicht zu streiten.

00:00:44: Gernot Blümel war von im Jahr zwei Tausend siebzehn bis zwanzig einundzwanzig einer der erfolgreichsten Politiker Österreichs.

00:00:50: er war für den Kanzleramtsminister, Finanzminister enger Vertreuter von Sebastian Kurz.

00:00:55: In seiner Amtzeit fällt einiges Eine Bundesexekution, weil er dem Verfassungsgericht auf Akten verweigerte.

00:01:03: Internationale Schlagzeilen wegen des Budgetfehlers der Österreich zur Pointe macht und eine Regierung die das Land polarisiert hat wie kaum eine andere.

00:01:12: Eine Hausdurchsuchung als amtierender Minister.

00:01:15: Heute baut er in Venedig ein Forschungszentrum für künstliche Intelligenz.

00:01:19: Gernot Blümel steht weiterhin zu seiner Politik von damals auch zu dem Satz kostet es was ich wollte einer Devise unter der Österreich Corona-Hilfen ausgeschüttet hat und die Staatsschulden um über hundert Milliarden Euro gestiegen sind.

00:01:34: Genau deshalb reden wir heute mit ihm.

00:01:37: Sich anderen Meinungen auszusetzen, Widerspruch aushalten und bessere Antworten auf die Fragen unserer Zeit finden.

00:01:42: – ich bin Stefan Zöchling.

00:01:44: Willkommen bei Streitwert!

00:01:45: Heute zu Gast Gernot Blümel wie schon gesagt ehemaliger Finanzminister und heute Managing Director eines KI Forschungszentrums in Venedig.

00:01:54: Herzlich willkommen Danke für deine Zeit.

00:01:57: –

00:01:57: Danke für die Einladung!

00:01:59: Das bleibt von der Ära Kurz, und was braucht ein moderner Staat wirklich?

00:02:04: Du hast deine Arbeit an der WU über Projektmanagement in österreichischen Bundesbehörden geschrieben.

00:02:10: Die These war klar Der öffentliche Sektor steht unter Druck Die Privatwirtschaft nutzt professionelles Projektmanagement Aber die Verwaltung kaum.

00:02:18: Genau das ist das Problem Kanzleramtsminister, Finanzminister also Teil einer Regierung die angetreten ist und genau das zu ändern.

00:02:27: Wir wissen alles gab Ibiza es gab dann Corona.

00:02:31: trotzdem was war dein konkreter Plan?

00:02:35: Und wie wolltest du den Staat modernisieren?

00:02:38: Was ist dir gelungen?

00:02:39: Das ist eine recht offene Frage.

00:02:42: deswegen fange ich vielleicht ein bisschen früher schon an bin in zwei tausend eins nach dem Bundesjahr zum studieren nach Wien gekommen kann man seiner kleinen Ortschaft in Niederösterreich Und habe in der großen weiten Stadt niemanden gekannt und habe gedacht, ich gehe irgendwo hin wo ich Leute finde die ähnlich ticken wie ich.

00:03:00: Ich

00:03:00: bin zur jungen ÖVP im ersten Bezirk gegangen.

00:03:02: da habe ich das Glück gehabt dass ein gewisser Markus Fiegel dort der JVB ob man war der das ausgezeichnet gemacht hat.

00:03:10: und drei Monate später ist ein gewisse Sebastian Kurz in genau diese junge ÖVB Bezirksorganisation mit dazugekommen Und von da an haben wir eigentlich gemeinsam Politik gemacht und das eben bis in dieser sogenannten Regierungsämter.

00:03:26: Eigentlich war das Ziel vom damals weg immer gleich, wir waren überzeugt davon dass sich Leistung lohnen muss, dass der Privat eigentlich vor dem Staat kommt dieses Schüsseldiktum mehr privat weniger Start, dass man den Menschen mehr Freiheit lassen muss Und dass es gewisse Reformen braucht in Österreich, um weiterhin Wohlstand zu schaffen.

00:03:51: Das hat sich eigentlich nie verändert auch nicht während unserer Politikzeit und auch jetzt nicht.

00:03:58: Aber geworden ist ein bisschen was anderes oder?

00:04:00: Wenn man sich die Staatsquoten anschaut das ist mehr Staat geworden, es ist weniger privat Es gibt mehr Eingriffes, mehr Bürokratie.

00:04:08: Auch die jetzigen Bemühungen Jetzt die Regierung, die sich angeschickt hat dementsprechend dagegen zu steuern, scheitert kläglich.

00:04:19: Woran scheitelt es in Österreich?

00:04:20: Dass wir da nicht weiterkommen!

00:04:24: Wenn ich vielleicht meine Zeit in der Regierung so oft rösel, wie du es gerade gesagt hast.

00:04:30: Dann war ein Teil nämlich der erste Teil in der Regierung mit der FPÖ eigentlich genau von dem geprägt was wir angestrebt haben, nämlich weniger Schulden.

00:04:39: Wir haben zum ersten Mal seit vierzig-fünfzig Jahren davor einen Überschuss im Bundesbudget erwirtschaftet.

00:04:47: Finanzminister Löger war damals gemeinsam mit vielen anderen dafür verantwortlich.

00:04:51: Ich habe in der Regierungskoordination da mitwirken dürfen und auch das Budget danach, dass ich erstellt habe im Jahr zwanzig mit den Grünen hat einen Überschuss ausgewiesen und dann kam Corona.

00:05:04: Und insofern würde ich das schon zwei Teilen und Corona doch als eine einen externen Faktor sehen, der für die Jahre zwanzige und einundzwanzig Nicht nur Österreich, sondern die ganze Welt in einer ausnahmen Situation gestürzt hat.

00:05:19: Und ja das war schwierig und hart vor allem auch deswegen weil wir nicht wussten wie es wirklich wird.

00:05:27: In der Weisheit des Rückblicks fällt natürlich manches einfacher aber ich kann mich ganz genau erinnern als so die ersten Gerüchte aufgetreten sind dass da ein Virus aus China kommt und es hat eigentlich niemand gewusst.

00:05:40: ist es eine Grippe oder ist es wie die Pest?

00:05:43: Und das war die Ausgangslage.

00:05:44: Du hast doch niemanden fragen können, also ein Benchmarking war nicht möglich und dann hat halt jeder versucht auf Basis von dem was er kann und für Richtigen findet zu agieren!

00:05:56: Ich weiß hundertprozentig noch genau diese eine Emotion, die wir hatten.

00:06:01: wenn wir jetzt nicht für Sicherheit sorgen könnten wir für den Tod von Menschen verantwortlich sein weil wir zu sorglos waren.

00:06:08: Das war unsere größte Sorge und deswegen haben gleich zu Beginn relativ harte Maßnahmen getroffen.

00:06:15: Und da war natürlich völlig klar, wenn du ein Land zusperrst dann musst du den Wirtschaftskreislauf dennoch am Leben halten und das hat einerseits mit Geld aber auch viel Psychologie zu tun.

00:06:26: und so sind die Sätze entstanden wie du sie zitiert hast.

00:06:31: Aber du bist nach wie vor davon überzeugt dass Sie in der Form richtig waren.

00:06:34: auch das Prinzip gieß kann nicht als jetzt immer wieder kritisiert wurde oder damals zum Teil schon kritisierbar.

00:06:41: Ja, auch da müsste man genauer hinsehen von welcher Phase man spricht.

00:06:46: Das erste halbe Jahr Pandemie war geprägt davon das es Geheißener ist viel zu wenig, viel zu langsam.

00:06:53: Darauf hat mein Versuch zu reagieren und daraus ist dann die Kritik geworden zu viel und zu schnell.

00:06:59: Und ich hoffe dass die Lerneffekte für eine allfällige nächste Pandemie herausgezogen worden sind weil alle Instrumente die damals entstanden sind waren einzigartig.

00:07:08: und zum ersten Mal Wenn du die Frage stellst, ob alles richtig war?

00:07:12: Natürlich nicht.

00:07:15: Wer könnte denn in einer Situation, die noch nie da gewesen ist, alles richtig machen?

00:07:19: Das wäre ja absurd!

00:07:21: Ich denke das zu Beginn im ersten Corona-Jahr viele richtige Maßnahmen gesetzt worden sind.

00:07:26: auf der erste Corona Winter war ja unabsehbar wie sich die entwickelt.

00:07:31: Im zweiten Jahr würde ich rückblickend einiges anders machen und zwar weniger Lockdowns die Menschen mehr in Eigenverantwortung mit dem Virus umgehen lassen.

00:07:41: Aber das in der Weise der Rückschau, denn ich kann mich noch sehr gut erinnern.

00:07:47: Noch im Herbst, einundzwanzig hat eine große österreichische Tageszeitung getitelt diese Politik tötet und hat damit darauf hingewiesen dass die Fallzahlen wieder steigen und sich die Regierung weigert einen Lockdown zustande zu bringen.

00:08:04: Das sollte man in der Rückschau, auch wenn ich es im Nachhinein vielleicht als falsch empfinde schon auch in Betracht ziehen.

00:08:10: Dass hier wirklich mit dem Vorwurf gespielt wurde Schuld am Tod von Menschen zu sein und dass man sich dann eher für den Lockdown- und Wirtschaftshilfen als für das Risiko dieser Verantwortung entscheidet – das kann ich bis heute nachvollziehen.

00:08:29: Ja, das kann ja auch verstehen, dass ist richtig!

00:08:32: Aber wenn wir noch mal zurückgehen in die erste Regierungsphase mit der FPÖ, das war ja von einem großen Reformwiln getragen, glaube ich beiderseitig sowohl vom ÖVP als auch von der FPö.

00:08:44: Eine große Verletztheit der SPÖ und einem nicht vorhergesehenen Zunahme in Form des Ibiza-Videos.

00:08:57: Übergeblieben ist relativ wenig von all diesen Dingen, außer dass man eigentlich viel zu schnell eine Regierung gesprengt hat mit der FPÖ.

00:09:07: Was wir wahrscheinlich auch wiederum mit dem weiße des Rückblicks nicht hätte tun dürfen oder?

00:09:11: Würde ich genauso formulieren Die Regierung hat mit hoher Motivation und auch viel Professionalität begonnen, große Brocken in Österreich anzugreifen.

00:09:21: Ich erinnere da nur ein paar Dinge wie zum Beispiel die Zusammenlegung von hat Kritik bis heute, denn natürlich jede Reform wird sich der Kritik aussetzen müssen.

00:09:37: Wir haben die Arbeitszeitflexibilisierung umgesetzt.

00:09:39: wenn man sich jetzt die deutsche Debatte dazu ansieht dann kann man sich zurück erinnern auch wie kontroversiell das bei uns diskutiert worden ist als Demonstrationen gegeben, da hat es Ziegelsteine

00:09:51: gegeben... Du meinst den zwölf Stunden Tag den möglichen?

00:09:53: Den zwölf Stunden Tag würde ich so nie in den Mund nehmen, sondern Arbeitszeit-Flexibilisierung.

00:09:58: Das heißt das Datorechnungszeitraum wie viel man arbeiten darf in einer gewissen Zeit flexibler gestaltet werden kann was ja der Lebensrealität entspricht.

00:10:05: an einem da gibt es mehr Arbeit am nächsten weniger und das soll abbildbar sein ohne dass es zu rechtlichen Probleme für Unternehmen kommen sollte.

00:10:13: auch für Arbeitnehmer ein Vorteil so kann man die Fakte die vier Tage Woche einführen ohne dass ist ein Nachteil für andere.

00:10:21: aber wie gesagt auch da Demonstrationen, Ziegelsterne die geworfen worden sind.

00:10:25: Da ist schon viel passiert auch in der Frage der Migrationspolitik und als dann das Ibiza Video aufgekommen ist haben wir schlicht und ergreifend nicht gewusst was danach kommt.

00:10:38: Und Rückblick entweder richtig gesagt hast es außer den sechs Minuten die präsentiert worden sind wir auch danach nichts mehr gekommen.

00:10:47: Gerüchte haben aber gesagt, da gibt es fünf Stunden Material und was dann auch alles dabei ist.

00:10:52: Und das war natürlich eine schwierige Situation nicht zu wissen, was da sonst noch kommen sollte.

00:10:57: Vielleicht ist das nur die Spitze des Eisbergs?

00:11:00: Im Nachhinein hat sich herausgestellt, außer der Spitze als nix gegeben.

00:11:05: Was juristisch bisher herausgekommen ist – was du vorhin schon beschrieben, also ich glaube daheim ist Christian Strachert mittlerweile auf vierzehn Verfahren gewonnen oder sind eingestellt worden Und insofern hätten wir da anders entscheiden müssen, da gebe ich dir recht.

00:11:21: Fühlt mich auch zu einem anderen Thema das extrem heikle ist.

00:11:27: Unabhängiger Staat und unabhängige Justiz.

00:11:31: hast du das Gefühl dass wir in unserer Demokratie ausgestattet sind mit deinem unabhängigen Justizsystem?

00:11:43: Das ist für mich persönlich natürlich eine schwer zu beantwortende Frage weil, wie du in der sehr charmanten Einleitung schon festgestellt hast gab es mir eine Hausdurchsuchung während ich Finanzminister war und wenn man in einer medial so exponierten Position ist, während so einer Zwangsmaßnahme dann heißt das natürlich dass das auf der Titelseite passiert.

00:12:09: In allen Zeitungen, in allen Medien Und das mal prinzipiell dieses Wort Unschuldsvermutung, das ja immer das Gegenteil von dem bedeutet was es eigentlich meint und auch bewirkt völlig richtig durch die ganze Republik geht.

00:12:25: Salopp gesagt jeder glaubt du bist der Bücher?

00:12:29: Und dass ist natürlich schon sehr sehr hart für jemanden der aufgewachsen ist in dem Glauben an den eigenen Staat, in den Glaubens an das eigene Rechtssystem und nachdem ich subjektiv da sehr befangen bin tue ich mir wirklich schwer mit dem Begriff Gerechtigkeit.

00:12:46: Aber allein aus dem Wunsch und der Überzeugung heraus, ein echter Demokrat zu sein muss sich dir die Antwort geben das ich natürlich an die Justiz glaube denn wenn ich dir eine gegenteilige Antwort geben würde was würde es denn für Demokratie an sich heißen?

00:13:05: Man muss ja auch sagen dass die Hausdurchsuchungen glaube ich zu nichts geführt hat und auch ist keine daraus folgenden Verfahren gegeben.

00:13:12: oder

00:13:12: Es gab einen Ermittlungsverfahren, das ist dann eingestellt worden als ich aus der Politik ausgeschilden bin.

00:13:17: Also ein Jahr später.

00:13:18: die Einstellung habe ich übrigens als erstes erfahren von einer Journalistin, die mich angerufen hat und gesagt hat na was sagen Sie dazu Herr Blümel?

00:13:26: Wozu?

00:13:27: Na wissen sie es denn nicht?

00:13:29: worum geht's?

00:13:30: Naja das Verfahren gegen sie ist eingestellt worden, woher wissen sie das?

00:13:34: Na es gab eine Presse-Aussendung der WKSDA Und ich glaube jetzt eine Stunde später oder so hat mich mein damaliger Anwalt informiert darüber Auch das ist Pass pro Toto, wie ich den Umgang empfunden habe und insgesamt eine wirklich schwierige Situation.

00:13:52: Aber vielleicht können ja andere daraus lernen, wie damit umgegangen

00:13:57: wird?

00:14:00: Ihr hattet als Regierung mit der FPÖ nicht zwei Drittel Mehrheit?

00:14:07: Kann sein, weiß ich nicht mehr.

00:14:09: Ihr hättet glaube ich innerhalb der ÖVP umfassende Befugnisse, zumindest wenn man den Medien glauben darf.

00:14:18: Ich bin ja kein Mitglied dieses Gremiums, deswegen kann ich mir nur darauf verlassen was öffentlich zugänglich Informationen ist.

00:14:25: also das heißt zumindest dass Sebastian Kurz war mit unfassbaren Nennen wir es mal Machtmöglichkeiten Gestaltungsmöglichkeiten ausgestattet sowohl als die Partei angeht als auch als Bundeskanzler dieser Regierung.

00:14:41: Würdest du heute sagen, dass nur das Ibiza-Video eure Reform vorhaben und euren Reformwillen gestoppt hat?

00:14:49: oder gab es auch noch andere Gründe?

00:14:52: Stichwort Föderalismusreform.

00:14:53: Und anderes was dann trotzdem in der Tagespolitik gezeigt hat, dass die Macht unter Anführungszeichen doch nur ein Papier eines ist.

00:15:06: Wird gerne eine mehrteilige Antwort darauf geben.

00:15:09: Erstens, das was du als Macht bezeichnest würde ich in einer Demokratie und in einem liberalen Rechtsstaat generell als Zutrauen-und Vertrauen bezeichnen.

00:15:20: Nur wenn dir Menschen zutrauen etwas machen zu können hörst du auch das soziale Kapital das gegen Widerstände umzusetzen.

00:15:28: Und diese soziale kapitale entsteht in der Politik in erster Linie durchweilsige.

00:15:33: Wenn du eine Wahl gewinnst dann hast du sehr viel Zutrauen und Vertrauen in dich als Wahlsieger, dass du Dinge umsetzen kannst.

00:15:41: und dieses Sozialkapital kannst du dann nutzen auch unangenehme Dinge umzusetzen.

00:15:46: Und insofern gebe ich dir in der Formulierung recht das viel möglich war und doch viel bewirkt worden ist innerhalb der ÖVP für die Republik Österreich.

00:15:58: Ich finde es ein bisschen leichtfertig zu sagen Es hat nicht funktioniert oder es funktioniert deswegen nicht Reformen zu machen, weil da gibt's den Föderalismus oder da gibts die.

00:16:12: Ist total situationsabhängig.

00:16:14: Mein Lieblingsbeispiel für die schnelle Reaktionsfähigkeit des Föeralismus ist auch die Corona-Krise.

00:16:21: Wenn wir uns ansehen Länder die höchst zentralistisch organisiert sind wie Frankreich zum Beispiel Da wird alles aus Paris gesteuert.

00:16:28: Die haben seit der französischen Revolution das Land so aufgeteilt, dass alles aus Parise herausregiert wird.

00:16:35: Die Subsiderität de facto abgeschafft – die waren im Chaos!

00:16:40: Wenn man das als Beispiel hernimmt wie es auch in einem zentralistisch regierten Land in eine Demokratie nicht funktionieren kann und dann vergleicht... Wie das in Österreich funktioniert hat, wo die Kleinsteine und Gemeinde mit den Bürgermeistern Teststraßen aufgebaut haben.

00:16:54: Eigeninitiativ geworden ist.

00:16:56: Dinge wesentlich schneller umgesetzt haben als es im Zentralistischen Frankreich war.

00:17:00: Wäre das das Gegenbeispiel für ein Problem im Föderhalismus?

00:17:04: Ich glaube auch in Wirklichkeit nicht dass im Zeitwerk der künstlichen Intelligenz diese Fragen von Kompetenzverschiebungen so eine Rolle spielen.

00:17:13: Ich glaube, wir leben in einem Zeitalter wo wir diese technische Möglichkeiten in Kombination mit Datentransparenz nutzen könnten dass wir viele dieser früher geglaubten Widerstände relativ einfach überwinden können weil wenn du Datenttransparenze herrschen lässt und das ist die Grundvoraussetzung und mit KI-Möglichkeiten Lösungswege definierst dann glaub ich brauchen wir nicht mehr so sehr bei Kompetenzverschiebenen reden Die ohnehin selten passieren in Österreich.

00:17:40: Aber wir sind uns trotzdem einig, dass haben mit dem EU-Beitritt in der EFICIENZ einfach eine Ebene dazugekommen ist.

00:17:45: das heißt irgendeine Ebene hätten wir in Österreich rausnehmen müssen und zumindest in der Effizienz, in der Kommunikation, in den Kosten ein bisschen wettbewerbsfähiger zu werden oder?

00:17:57: Ich bin da wirklich nicht so ein Anhänger von dieser These weil ich auch nicht glaube die Verwaltung der Gemeinde oder die Länder an sich jetzt so viele Kosten produzieren.

00:18:05: Was kostenproduziert sind, Doppelgleisigkeiten bei Förderungen

00:18:08: etc.,

00:18:10: aber deswegen gleich die Länder abzuschaffen, diese tausend Jahren historisch gewachsen sind halte ich ein bisschen für Geschichtsvergessen.

00:18:17: und das mit dem Eintritt in die Europäische Union zu argumentieren.

00:18:21: Da ist der Bund wesentlich mehr gefordert als die Länder, denn es geht in vielen Bereichen um die Mitgestaltung von Entscheidungen im Brüssel und dass entsprechende Auftreten dort – und das ist vor allem eine Aufgabe der Bundesregierung!

00:18:36: Ich habe das ja selbst erlebt wir waren auch Ratsvorsitzende Erste Regierung, den Ratsvorsitz innerhalb der Europäischen Union gehört.

00:18:46: Ich hervorsitze nur das eigenem Rat

00:18:48: des

00:18:49: Juli-Juli-June-July und habe erlebt was eigentlich die Herausforderungen in Brüssel sind?

00:18:58: Ich glaube dass es im Brüssel wesentlich mehr stärkere nationale Politiker braucht die dort auftreten und bestimmen und anschaffen weil sonst ist es eher eine sich verselbstständige Beamtenelite in Brüssel, die auch Politik macht.

00:19:15: Ich hab das erlebt in den Ratsformationen, da sind mir Tagesordnungen vorgelegt worden und ich hab dann gefragt, naja aber... ...ich bin ja der Vorsitzende!

00:19:23: Ich leg doch die Tagesordnung fest.

00:19:25: Das is nicht üblich, das macht das Ratsekretariat.

00:19:28: Und allein die Tagesordnung zu adaptieren war fast schon ein Kampf gegen Windmühlen und gegen viele Widerstände.

00:19:37: dass die Beamten, die sich auf den Schlips getreten fühlen dann den Journalisten in Brüssel erzählen.

00:19:41: Die kennen sich nicht aus!

00:19:42: Das sind Nationalisten.

00:19:44: und deswegen glaube ich das sich viele nationale Politiker auch nicht trauen entsprechend im Brüssel aufzutreten weil du sofort die mediale Keule von den sogenannten Experten bekommst, dass du nicht kooperativ wirst oder ein Anti-Europäer um.

00:20:01: das finde ich die eigentliche Herausforderung innerhalb der Europäischen Union Nicht die Bundesländer.

00:20:07: Aber trotzdem sind die Bundesländer doch Stichwort, ich mache mir meine eigene Universität im Burgenland Ich baue mir mein eigenes Krankenhaus, zahlen tut's mir anders.

00:20:16: Das ist ein bisschen so die mancher Landeshauptleute zu mindestens der Zugang oder?

00:20:22: Ja natürlich wird man keinen Landesabstand vorwärfen können dass er sich für eine Universität in seinem Bundesland oder einen Krankenhaus an seinen Bundesland einsetzt.

00:20:30: Zu glauben das man Krankenhäuser leichter zusparen kann wenn man es von der Bundesebene her macht ist auch eine Illusion.

00:20:36: Nein, das ist mir schon klar!

00:20:38: Aber wenn ich sage... Ich bin total der Chor, dass da Herr Doskozill eine Universität haben will aber dann soll er doch dafür sorgen, dass sie finanziert ist oder?

00:20:45: Es

00:20:46: ist ja auch eine Frage des Bundes ob man dem nachgibt oder nicht.

00:20:51: natürlich es gibt heraus.

00:20:52: jede Institution jeder Einheit die es gibt rechtfertigt sich selbst.

00:20:56: insofern hast du natürlich Recht.

00:20:58: und Eines deiner Steckenpferder ist ja die Wirtschaftskammer, das ist auch eine Institution.

00:21:04: Es gibt viele weitere in Österreich.

00:21:07: Alle Kammern?

00:21:09: Alle Kamern alle NGOs, alle Vereine.

00:21:13: Die müssen natürlich wenn du als Funktionär in solch einer Institution gewählt bist dann musst du natürlich genau diesen Text reden den sie sprechen sonst wären Sie ja nicht dort und sonst würden sie ihre Selbstdefinition verlieren und sich selbst abschaffen.

00:21:30: Und ich glaube, das führt auf einer Metaebene in einer liberalen Demokratie, die mittlerweile viele Jahrzehnte existiert und gut existiert zu einem immer komplexer werdenden Institutionensystem und Gefüge.

00:21:46: Wo jeder natürlich ein Stück von der Mitbestimmung über Institutionen erreichen möchte – über Lobbying, über Interessensgemeinschaft

00:21:54: etc.,

00:21:55: Und das führt, und da hast du völlig recht zu einem hochkomplexen und immer bürokratischen Rennsystem.

00:22:02: Das dazu führt dass der Staat im kleinen übergriffig wirkt und im großen machtlos Versuch ein Dorffest nach allen Regeln zu organisieren eine kleine Holzprogür den Bach zu bauen in einer Ortschaft.

00:22:17: Du wirst an der Bürokratie gnadenlose scheitern.

00:22:20: Du kriegst Parktickets etc.

00:22:23: Andererseits haben wir in der Migrationskrise gesehen, Masse schlägt Rechtsstaat.

00:22:28: Der Polizist ist an der Grenze gestanden und es sind Tausende Illegale über die Grenze gegangen und er hat nichts dagegen machen können.

00:22:36: Und ich glaube diese Empfindung dieses Paradoxen in der Wahrnehmung der Menschen des Staates im kleinen Übergriffigwirken und im Großen machtlos ist eine der größten Probleme und Herausforderungen für westliche Demokratien insgesamt.

00:22:51: Eine schöne Zusammenfassung.

00:22:52: sollte man das nicht in die vielmehr herausarbeiten, weil wir haben ja zusammen stärker gegründet in einer Initiative, im Jahr zwanzig vierundzwanzig, gegen die Extremposition und links- und rechts.

00:23:06: Was du beschreibst ist in Wahrheit auch die Erzählung zum Beispiel der FPÖ dann zu sagen machen, was sie wollen.

00:23:20: Wir machen da nicht mehr mit gleichzeitig die tatenlose Regierung.

00:23:25: wenn ich dir zuhöre und ich zweifle keine Sekunde daran Stichwort Agenda kommt vom Sekretariat und nicht von Vorsitzenden dann würde es ja viel stärkeren Auftritt und Widerstand in Brüssel brauchen um die Interessen Österreichs dort durchzusetzen.

00:23:43: Da hat man bei bestimmten Ministern oder Regierungen den Eindruck gehabt das funktioniert ganz gut.

00:23:48: also Mir fällt ein Wolfgang Schüssel und mir fällt natürlich auch ein ihr oder du mit Sebastian Kurz.

00:23:57: Und dann gibt es halt offensichtlich, nicht nur in Österreich sondern ganz generelle Regierungen die sich darum nicht so kümmern.

00:24:03: das heißt aber am Ende des Tages sind wir ausgeliefert den Kommunisten und den Rechtsradikalen einer AfD, die einfach dadurch ihre Argumente geliefert bekommen.

00:24:17: Das glaube ich überhaupt nicht!

00:24:19: Du hast Wolfgang Schüssel und Sebastian Kurz genannt... ...und die zeigen einen großen Unterschied.

00:24:27: Die haben zwar auch sich in Brüssel für andere Entscheidungen eingesetzt als der Mainstream das gemacht hätte, haben dadurch angeeckt aber ein großer Unterschied zu dem linken und rechten Parteien.

00:24:41: Die hatten dort Kontakte, die hatten dort Bekannte.

00:24:45: Der Wolfgang Schüssel war Jahrzehnte in der Politik hat alle gekannt und die Verträge mitverhandelt.

00:24:50: Sebastian Kurz und ich waren gemeinsam in einer jungen europäischen Volkspartei unterwegs.

00:24:55: Ich war Vizepräsident der jungen Europäischen Volks-Partei lange Zeit.

00:24:58: Das heißt wenn ich nach Brüssel gefahren bin habe Jeden vierten oder fünften in den Institutionen zumindest vom Sehen gekannt, weil wir gemeinsam Jugendpolitik gemacht haben.

00:25:11: Das heißt da waren Kontakte da, da redet sich's anders und deswegen war es für uns leichter möglich auch tatsächlich Änderungen herbeizuführen.

00:25:19: wenn du nur kakelst ohne dass du jemanden kennst und dann fährst hin und sagst das ist alles ein Schaß und wir machen das anders dann wirst du nichts erreichen.

00:25:28: Und das, glaube ich ist der große Unterschied zwischen dem wie wir Politikverstanden haben aus einer ÖVP kommend eine Mitte-Rechtspartei zu sein und die Mitte-Rechtspolitik auch in Europa zu machen.

00:25:39: und dem was rechte Parteien am Rhein, egal ob es die FPÖ, die AfD oder andere sind, die werden nach Brüssel fahren und werden einmal die Tür suchen wo sie rein gehen.

00:25:50: Und da kannst du zwar eine starke Meinung haben, aber wenn du nicht die Fähigkeit und die Möglichkeit hast über deine Kontakte Entscheidungen positiv zu beeinflussen und herbeizuführen wie das halt in einer Demokratie so ist dann wirst du auch nichts erreicht.

00:26:05: Und deswegen bin ich nach wie vor überzeugt davon dass eigentlich die historisch gewachsenen Mitarbeiter immer noch einen großen Vorteil hätten, wenn sie sich dieser Stärke bewusst wären und diese auch nutzen würden.

00:26:16: Wenn man von den Vorgaben aus Brüssel oder aus einer gewissen Harmonie sucht Neigung, dass man gerne medial gestreichelt wird.

00:26:29: Sich nicht gegen Vorgaben auftreten traut.

00:26:33: Dann ist man natürlich Server-Schuld und da macht man das Geschäft der sogenannten Randparteien wie du sie genannt hast.

00:26:38: Aber

00:26:39: es ist dann eine Selffulfilling-Professie im Prinzip nicht?

00:26:42: Wenn ich mir das aktuell anschau'n wir brauchen uns nicht über die österreichische Tagespolitik unterhalten, die wir ja für uns grundsätzlich ausgenommen haben möchte auch kurz erwähnen weil du gesagt hast du möchtest nicht vom Spielenfeldrand als Ex-Minister Kommentare abgeben.

00:26:58: Und das finde ich per se gut und richtig und lobenswert, aber es ist ja völlig egal.

00:27:03: Schauen wir nach Deutschland.

00:27:06: SPD in einem deserstößen Zustand CDU CSU in einem dem desersten Zustand.

00:27:12: die AfD jede Woche oder jedes Monat für jeder Wahl stärker werden.

00:27:15: Man diskutiert in einer Demokratie den Ausschluss oder das Verbot einer Partei.

00:27:23: Das, was du sagst bedeutet aber am Ende des Tages würde eine CDU CSU in Rahmen ihrer demokratischen Stärken de facto viel stärker mit Brüssel arbeiten und kommunizieren.

00:27:35: Könnten Sie dementsprechend auch viel mehr und viel stärkere eigenen Bevölkerung vermitteln?

00:27:40: Was da passiert und was los ist?

00:27:41: Und glaubst du das würde eine AfD schwächen?

00:27:45: Also ich glaube im ersten Sinne dass wenn Du die deutsche Bundesregierung ansprichst und den Bundeskanzler Merz, dass der das in Brüssel auch macht gar nicht so unerfolgreich, wenn ich in das Lieferkettengesetz und andere denke.

00:27:56: jetzt ist gerade ein Beschluss für eine neue europäische Migrationspolitik gefasst worden.

00:28:01: Dies möglich macht der sogenannte Auffangzentren außerhalb der europäischen Union zu schaffen.

00:28:07: Übrigens einer Idee die wir während der Flüchtlingskrise und danach in der Koalition mit der FPÖ vorgeschlagen haben, das sogenannte australische Modell.

00:28:17: Und gebrügelt worden sind als Faschisten und Nazis und sonst.

00:28:20: irgendwas ist jetzt Mainstream.

00:28:22: wie waren halt den ganzen ein paar Jahre voraus?

00:28:24: Also auf europäischer Ebene glaube ich macht da Friedrich Merz das sehr gut.

00:28:27: sein Problem ist in der Innenpolitik.

00:28:31: Wenn ich nach Deutschland blicke habe ich oft das Gefühl die holen eine Debatte nach, die in Österreich in den neunzigern Jahren passiert ist Im Sinne von, war man ausgrenzend?

00:28:42: War man nicht mit ihm reden?

00:28:42: und wenn wir sagen das sind alles böse Buben dann werden sie nicht erfolgreich sein.

00:28:47: Österreich hat gezeigt dass es nicht der Fall ist.

00:28:49: die AfD zeigt also es ist offensichtlich eine falsche Strategie.

00:28:54: wie lange Deutschland braucht um sich das einzugestehen und das zu ändern weiß ich nicht.

00:28:59: Es gibt auch in Österreich immer wieder einige die glauben dass das eine gangbare Strategie ist.

00:29:04: Die Wahlergebnisse, die nach einer Ausgrenzungspolitik am Tisch liegen zeigen eigentlich dass es nie funktioniert.

00:29:12: Ich bin ein überzeugter ÖVP-Ler, halte nichts von einer rechtsrechten Politik aber zu sagen mit denen nie hat einen Effekt.

00:29:23: erstens wandern viele Wähler, die das was die FPÖ sagt aus irgendeinem Grund richtig finden zur FPÖ weil sie der Meinung sind damit geht das offenbar nicht.

00:29:33: Und der zweite Punkt ist, du lieferst dich als Mitte-Rechtspartei strategisch den linken Parteien aus.

00:29:40: Damit bekommst Du eine Situation so wie in Deutschland, teilweise auch in Österreich wo Du bei Wahlen einen Mehrheit rechts der Mitte hast und Du warst ständig einer Regierung links der Mitte.

00:29:52: Dass das nicht auf lange Sicht gut gehen kann, ist völlig klar.

00:29:56: Wir sind in Wahrheit im Jahr zwanzig sechsundzwanzig, im Jahr vierzig der Franz-Nitzge-Doktorin.

00:30:03: Naja,

00:30:04: neuer in den

00:30:05: Sechsunachtzig hat er die Koalition mit Jörg Heider beendet, wenn wir uns erinnern Jörgh Heider wurde im Herbst sechsunachzig gewählt damals in Innsbruck in diesem Putsch gegen Steger.

00:30:17: Steger war ja in einer Koalition von Sienewatz übernommen gehabt und hat sofort die Koalition beendete.

00:30:26: wegen Jörh Heider.

00:30:27: Das heißt, man hat das ja dann als die Farnitz-Gedock drehen.

00:30:30: Wie du weißt, hat man das ja immer hochgehalten.

00:30:33: Die jährt sich dieses Jahr zum vierzigsten Mal im Herbst.

00:30:37: Ist mir irgendwann einmal auf einem Langstreckenflug eingefallen und in Wahrheit muss man sagen ist gescheitert nicht?

00:30:46: Krachen kräglich!

00:30:48: Ich frage mich immer noch, es wird von damals einen innenpolitischen Grund gehabt haben.

00:30:50: Warum das gemacht hat?

00:30:51: Vielleicht aber auch um die eigene Geschichte der SPÖ-Regierungsbeteiligungshilfe für echte Nazis zu verwischen weil Kreisgehörte sich ertuten lassen von früheren Parteimitgliedern der NSDAP.

00:31:07: vielleicht war das auch der Versuch möglichst ein klare Kante dagegen zu zeigen um die Geschichte ungeschehen zu machen.

00:31:14: Aber jedenfalls war es so, dass es der S-Bösseither aus meiner Sicht strategisch nicht gut getan hat.

00:31:20: Ja gut, fairerweise muss man sagen.

00:31:22: also wenn wir kurz dabei noch bleiben, war Franicki zumindest ja der erste, der glaube ich, Ninzehn, Fünfundneinzig auch anerkannt hat, die Mitschuld Österreichs am Holocaust und am Zweiten Weltkrieg.

00:31:35: das war ja davor auch eher keine klare Position.

00:31:40: Und von Nitzke hat diese Position sehr klar eingenommen, er darf bis zu seinem Ausschätten aus dem Bundeskanzleramt in der Doktrin festgehalten...

00:31:50: Ich will wieder kurz sagen, weil du sagst, Franz-Nitzke war der Erste, der das gesagt hatte.

00:31:53: Der Erste was getan hat war Wolfgang Schüssel, den Nationalfonds für die Wiedergutmachung und Opfer des Nationalsozialismus bei einer Maßnahme von Wolfgang Schlüssel in einer schwarz-blauen Regierung eine Maßnahme mit international hoch anerkannt worden ist.

00:32:07: Und das vergisst man immer, wenn man über diese Themen spricht.

00:32:11: Aber du bist natürlich völlig recht und das war lange falscherweise ein etwas unterbelichtetes Thema in der österreichischen Innenpolitik.

00:32:19: Ja gut Schüssel hat es noch dazu gemacht in einer Zeit als Österreich sanktioniert oder nicht?

00:32:25: Mit dem weißen Rat...

00:32:26: Wahnsinn!

00:32:26: Das

00:32:27: vergisst mir ja auch.

00:32:28: Kann man sich alles bevorstellen heute?

00:32:30: aber das waren die ersten Auswirkungen an den ersten schwarz-blauen Regierung mit einer Vizekanzlerin Susanne Ries-Hahn.

00:32:41: Glaubst du, dass all die Dinge über die wir jetzt geredet haben am Ende des Tages ein Mangel auch an Kommunikationsfähigkeit sind und das in Zeiten wo wir mit Social Media und Echtzeitnachrichten und Echo-Kammern und sonstigen Dingen eigentlich genau dir erreichen müssten?

00:32:59: Also Stichwort Friedrich Merz dass der seine Botschaften, nämlich die positiven Nachrichten, die er offensichtlich bewirkt in Brüssel oder auf internationalem Paket.

00:33:11: In seiner eigenen Zielgruppe nicht unterbringt, sodass er dort steht wo er steht massiv angefeindet.

00:33:18: Ich würde sich zu sehr auf Social Media oder andere Phänomene unserer Zeit schieben sondern eher das ich wirklich was verschoben hat in westlichen Demokratien.

00:33:32: Also meiner Sicht ist der Befund eigentlich relativ klar.

00:33:39: Er beginnt aber mit der grundlegenden Frage, was Demokratie und Menschenrechte eigentlich sind?

00:33:44: Ist das etwas, was man erfunden hat oder was man entdeckt hat?

00:33:48: Das ist ein wesentlicher Unterschied!

00:33:50: Denn entdecken heißt, das ist da wie ein Naturgesetz und man muss noch draufkommen.

00:33:54: Und irgendwann wird jeder darauf kommen – dann haben wir alle Demokratie-und Menschenrechte!

00:33:58: Oder ist es ein kulturelles Konstrukt?

00:34:00: Das heißt etwas, dass Genuin auf Basis unserer kulturellen Geschichte entstanden ist.

00:34:05: Und was es dann heißt, ist, dass wir das auch verteidigen und bewusst hochheben und bewusst adaptieren müssen auf neue Zeiten.

00:34:14: Das alles lebt von einem Gemeinschaftsgefühl innerhalb eines Staates.

00:34:19: Innerhalb eines Nationalstaates, weil es gibt eigentlich Demokratie nicht außerhalb von Nationalstaaten und dieses Gemeinschafsgefühl ist dieser Grundkontext an Werten eine gewisse kulturelle Homogenität.

00:34:33: die geht verloren und ich glaube das ist einer der Gründe warum die rechten Parteien oder Parteien am Rand so gewinnen.

00:34:40: in drei Fällen geht sie verloren Erstens durch den starken Zuzug aus kulturfremden Regionen, aus ungeregeltem starker Zuzugs.

00:34:51: Es ist völlig klar das umgezügelte Migration und starke ethnische Diversität diesen gemeinschaftlichen Kern erodieren lässt.

00:34:59: Gibt es viele Studien auch aus den USA die sagen dass das Sozialkapital das Vertrauen einer Gesellschaft in sich selbst dadurch verloren geht?

00:35:08: Der zweite Bereich ist also ich vorhin schon angesprochen habe diese Paradoxie, den Staat im Kleinen als übergriffig und im Großen als unfähig zu empfinden durch zu viele Regeln und Bürokratien.

00:35:21: Und der dritte Aspekt an diesen gemeinsamen Wertekompass errotieren lässt ist das was man gemeinsam als Postmoderne bezeichnet also eine Strömung die aus der intellektuellen Die großen Erzählungen wie Familie, Leistung, Staat, Kultur auch vernunft an sich als Narrative der Mächtigen dekonstruiert hat und gesagt hat das sind eigentlich Nomach-Instrumente.

00:35:50: so was gibt es eigentlich gar nicht.

00:35:53: Und da normalo... denkt sich, was heißt das gibt es nicht?

00:35:57: Das ist ja meine Lebensrealität.

00:35:59: Und wenn wir jetzt in einer Situation leben wo diese drei Phänomene gleichzeitig Platz greifen und aber gleichzeitig Politiker noch in einer Denkwelt leben, wo diese Dinge kein so ein Problem sind dann bekommen wir diese Divergenz die wir heute in vielen westlichen Demokratien spüren.

00:36:20: in diesen westlichen Demokratien Menschen, die einfach sagen ja wie stehen zu Familie?

00:36:24: Ja wie stehen unsere Kultur und unserer Religion.

00:36:28: Beispiel Spanien hat ja die Immigration sämtlicher oder von vielen Südamerikanern gut funktioniert weil sie dieselbe Sprache sprechen, weil sie die selbe Religion leben und auch praktizieren.

00:36:42: das sind ja für sich funktionierende Beispiele.

00:36:44: aber das heißt es fehlt uns an dem Führungspersonal das einfach aufsteht.

00:36:48: Wir sind total liberal und wir lassen bestimmte Dinge zu.

00:36:52: Aber auf Basis unserer Werte, auf unserer Gesetzmäßigkeiten, auf Basi ist unsere Regeln.

00:36:58: Hundertprozentig!

00:37:01: Es gibt diesen Streit zwischen Kollektivisten, Liberalisten und den Konservativen.

00:37:06: Die Liberalisten sagen nur der Einzelne zählt, es gibt kein gemeinsames, sondern nur das was der Einzene für Richtigen findet ist relevant.

00:37:15: Es gibt die Kollektivisten, die sagen nur die Gemeinschaft zählt und dann gibts den Mitteweg!

00:37:20: Das sind die Konservativen.

00:37:22: kommen das der katholischen Soziallehre, wo die Person einerseits eine Individual aber andererseits auch eine sozialen Natur hat.

00:37:29: Das heißt dass da Mensch nur zum Menschen werden kann in Gemeinschaft und die Gemeinsicht genauso relevant ist wie der Einzelne selbst denn ohne Gemeinsschaft kann sich nicht entwickeln.

00:37:39: wenn du in einem Rechtssystem das immer sagt gleiches gleich und ungleiches ungleich behandeln den Maßstab des Individualismus anlegst dann ist es zb so dass das Kreuz in der Klasse nicht mehr existieren.

00:37:51: Warum?

00:37:52: Weil das Individuum sagt, dass ist nicht meine Religion.

00:37:56: Ich komme mir dadurch eingeschränkt vor in meinem Glauben.

00:37:59: Das Individum wird als das Gleiche angesehen.

00:38:02: Aus meiner Sicht ist es aber nicht gleich denn hier muss die Kultur als ungleich empfunden werden und angesetzt werden.

00:38:09: Es ist nicht gleich ob du die Religion des Islam oder des Christentums kulturell inherent hast.

00:38:16: Das heißt, das Kreuz an der Wand ist etwas anderes als der Halbmond und deswegen hat es sehr wohl eine Existenzberechtigung.

00:38:23: Und wenn man das durchdekliniert in vielen verschiedenen Bereichen steuerliche Begünstigungen der Familie Förderung der Familie Integration nicht als Kühe sondern als Pflicht zu sehen.

00:38:36: Die Debatte auch um Werbpflicht ist überhaupt nur denkbar, wenn du eine Kultur hast wo es um mehr geht als das eigene Interesse.

00:38:46: Niemand würde für Verfassungsprozedur sein Leben aufs Spiel setzen.

00:38:52: da braucht's mehr wofür man bereit ist auch die Waffen in die Hand zu nehmen und das Land zu verteidigen.

00:38:57: diese Gemeinsamkeit ist etwas was wieder mehr an den Vordergrund gestellt werden muss und ich glaube damit könnte man auch eine andere Art von Mitterrechtspolitik machen.

00:39:07: Aber glaubst du ist das überhaupt noch reversibel?

00:39:09: Hundertprozentig.

00:39:12: In ganz Europa?

00:39:14: Ich glaube, dass es absolut möglich ist.

00:39:17: ja.

00:39:17: Meloni zeigt's vor!

00:39:18: Die Leute wollen sie auch.

00:39:19: Es wird die Wale geben, sie werden in die Richtung gehen.

00:39:21: ich finde sehr schade, dass rechte Parteien die scheinbare Antwort auf die Bedürfnisse vieler Menschen sind.

00:39:29: Ich glaube das könnten die Mitteparteien genauso haben.

00:39:32: Ja aber funktioniert deswegen nicht weil so wie du es vorher schon gesagt hast würde die ÖVP jetzt heute Proklamieren wir stehen für katholische Religion oder für unsere werte Religionskultur, würde man wahrscheinlich sofort sie wiederum in Richtung rechtsradikal

00:39:49: produzieren.

00:39:51: Das ist natürlich schon eine Frage der Art der Kommunikation.

00:39:55: aber zweitens gewinnen dust deine Wahl in der Wahlzelle und nicht in der veröffentlichten Meinung.

00:40:03: das hat zum Beispiel etwas aus wie damals auch sehr klar als Grundstrategie erkannt haben.

00:40:08: Es geht nicht darum, von den Spitzenjournalisten im Land geliebt zu werden.

00:40:12: Es geht darum dass die Menschen dir zutrauen, dass du die Republik zum besseren veränderst.

00:40:17: in der Wahlzelle gewinnst du die Wahl und nicht auf der Titelseite?

00:40:21: Aber das ist schon klar.

00:40:23: aber am Ende des Tages wenn wir jetzt zumindest die Umfragewerte sehen in verschiedenen europäischen Ländern dann werden sie geführt Entweder Siehe Graz einer Kommunistin, die wiederum zur Bürgermeisterin gewählt wird oder von sehr rechten Politikern.

00:40:38: Alice Weidel in Deutschland, Kieklinge in Österreich, Holland.

00:40:42: das Beispiel Frankreich ist ja im Grunde nach die verkürzte Botschaft der Grund dafür?

00:40:50: Oder warum setzen sich Menschen der Mitte nicht viel mehr damit auseinander und sagen Die können es auch nicht besser.

00:40:56: Aber so wie du sagst, wenn dann jemand wie die Frau Weidel nach Brüssel fährt wird sie dort ihre plan unter erleben, in was das ihnen zu tun

00:41:03: ist?

00:41:04: Es gibt auch Gegenbeispiele dafür.

00:41:05: Wenn ich an denen mag denke, da trage ich eine Sozialdemokratin, die eine klarere Asyl- und Integrationspolitik macht aus vielen Mitte-Rechtsparteien in Europa und hat entsprechende Erfolge.

00:41:15: damit also... kein Gesetz, kein Naturgesetz dass rechte Parteien in Europa jetzt überall gewinnen werden.

00:41:22: Man muss sich nur dafür entscheiden zu den eigenen Wurzeln zu stehen und das machen was konservative Parteien ein Gehirn was ich selbst auf die Fahne geschrieben habe nämlich konservative Politik.

00:41:32: Gernot Blümel spricht darüber was er getan hat.

00:41:34: zwischen dem Anspruch den Staat zu modernisieren und dem was dann passiert ist liegt eine Geschichte die viele Fragen aufwirft über Verantwortung über Macht über den Unterschied zwischen Idee und Umsetzung.

00:41:46: hat sich dieser Diskussion bei Streitwert gestellt, nicht widerspuchsfrei aber offen.

00:41:53: Wir haben letztes Mal einen Gast gehabt, der gesagt hat es wird viel zu wenig gestritten.

00:41:57: deswegen ist es wertzustreiten.

00:42:00: Gestritten haben wir nicht wirklich, aber ich glaube wir haben gut und offen diskutiert.

00:42:03: genau solche Gespräche brauchen wir wenn wir als Gesellschaft weiterkommen wollen.

00:42:08: das war Streitwirt.

00:42:09: danke fürs Zuhören.

00:42:10: Danke gerne

00:42:10: für deine Zeit.